Interview met Swa Schyvens en Anke Hintjens. (Vlaams Netwerk van verenigingen waar armen het woord nemen) PDF Print Email
Geschreven door David Dessers op dinsdag, 28 april 2009

Swa Schyvens werkt als ervaringsdeskundige in de armoede en sociale uitsluiting voor het Netwerk van verenigingen waar armen het woord nemen. Ook Anke Hintjens is daar aan de slag als communicatiemedewerkster. Rood sprak met hen over armoede in België en het verschil tussen tijdelijke armoede en generatiearmoede. Swa: “Als ik mijn dochters niet uit het bijzonder onderwijs had kunnen weghouden, hadden ze nu reeds tachtig procent hun kansen verkeken.”

Anke: Het Vlaams netwerk van verenigingen waar armen het woord nemen telt 49 lidorganisaties. De staf van het Netwerk in Brussel biedt ondersteuning aan die verenigingen, geeft vormingen en tracht het beleid te beïnvloeden. Vanuit de verenigingen verzamelen we meningen en visies van mensen in armoede op verschillende thema’s en die vertalen we ook naar het Vlaams beleid. Zo hebben we regelmatige contacten met verschillende ministeries om die mening van mensen in armoede door te geven aan de verschillende ministers. En wanneer dat nodig is houden we het niet bij praten en kiezen we ook voor acties.

Swa: Veel armoede speelt zich af achter de gevels. Daarom is het zo belangrijk dat mensen achter die gevels weg geraken en in contact kunnen komen met een armenvereniging. Het doel van die vereniging bestaat erin om die mensen te versterken. Maar er zijn dus 49 van die verenigingen die hebben elk hun eigen kijk op hoe je daarin best te werk gaat. Sommige doen dat via allerhande creatieve activiteiten, andere werken via inhoudelijke werkgroepen.

Anke: Maar van al die 49 verenigingen verwachten we wel dat ze ook rond het beleid werken, samen met de mensen in armoede. Dat is een voorwaarde om bij het Netwerk te kunnen aansluiten.

Hoe word je eigenlijk ervaringsdeskundige in de armoede Swa?

Swa: Zelf kwam ik in de eerste helft van de jaren 90 in contact met Rechtop in Antwerpen. Daar kreeg je bijvoorbeeld individuele begeleiding in ruil voor het participeren aan een werkgroep. Dat zorgde ervoor dat je niet enkel die individuele begeleiding kreeg maar dat je ook samen met anderen acties op poten zette. Onze werkgroep begon bijvoorbeeld te werken rond het onbewoonbaar verklaren van panden. Ik woonde op dat moment zelf met mijn gezinnetje in een krotwoning. Marnik, één van de stafmedewerkers van Rechtop vond dat absoluut niet kunnen. Zo gingen we van start en besloten we de procedure rond het onbewoonbaar verklaren van huizen aan te pakken. We startten een procedure op om het huis waarin ik woonde onbewoonbaar te laten verklaren. Het bleek een erg lange procedure, die we stap voor stap volgden. Elke stap die we zetten, bespraken we in onze werkgroep en telkens vroegen we ons af wat er best aan zou veranderen. In de loop van de procedure stapten we ook wel eens naar de schepen van wonen om onze bevindingen aan hem over te maken. Na een jaar werking maakten we er een lijvig dossier over en dat hebben we dan kenbaar gemaakt aan het brede publiek. We organiseerden een persconferentie, voor mij de eerste keer dat ik in contact kwam met de pers. De VRT was er, VTM, kranten… Ik werd zelf geïnterviewd terwijl ik dat nog nooit had gedaan. Een hele ervaring, waar je echt veel van opsteekt. We wilden dat die procedure rond het onbewoonbaar verklaren zou veranderd worden, zodat eigenaars veel sneller verplicht zouden worden om hun pand op te knappen en het aantal krotwoningen aan banden zou gelegd worden. We slaagden daar ook in. De procedure werd ingekort van een jaar tot maximaal drie maanden. Voorheen was het ook zo dat je als huurder niet het recht had om te vertrekken wanneer die procedure in gang werd gezet. Ook dat kregen we eruit. En door de korte procedure worden de eigenaars stevig onder druk gezet om de woning op te knappen. Ik ben veel sterker uit die ervaring gekomen en leerde in die tijd om voor mezelf op te komen. Dat is een concreet voorbeeld van wat zo’n vereniging voor iemand kan betekenen.

Vandaag bestaat er een netwerk dat die 49 verenigingen overkoepelt. Hoe is dat Netwerk eigenlijk tot stand gekomen?
Swa:
Het Netwerk is gegroeid uit het Vlaams Forum, dat voorheen een aantal armenverenigingen, vooral uit het Antwerpse groepeerde. Maar die werking was nog heel rudimentair, met af en toe eens een gezamenlijke vergadering. Het keerpunt is er gekomen met het Vlaams armoededecreet in 2003. Op dat moment werd het Forum omgevormd tot het huidige Netwerk. Inmiddels waren er ook enorm veel verenigingen bijgekomen.

Anke: Vanaf 2003 kwamen er ook subsidies voor het Netwerk, ondermeer om dat beleidswerk te doen. Door het decreet waren de ministers verplicht om regelmatig met ons te overleggen. Maar omgekeerd werden wij eveneens verplicht om mee te stappen in dat overleg. Door het decreet kwamen er ook een beetje subsidies voor de verenigingen zelf en dat zorgde ervoor dat ze aan zichtbaarheid wonnen en een kwalitatieve stap vooruit konden zetten.

Swa: Eens je als arme in contact komt met zo’n vereniging wordt er getracht om je sterker en mondiger te maken, zodat je beter voor jezelf kan opkomen. Samen wordt er ook op zoek gegaan naar datgene waar je recht op hebt. Maar het belangrijkste is dat je sterker wordt, zelfstandiger, zelfverzekerder, zodat ze uiteindelijk na een tijd hun eigen weg kunnen gaan. Op die manier proberen we die cirkel van armoede te doorbreken, in de mate van het mogelijke. Die persoonlijke begeleiding is ook maar een deel van het verhaal.

Hoe is het vandaag eigenlijk gesteld met armoede in dit land?

Swa: De armoede neemt niet af, stagneert ook niet. Integendeel, er komen altijd maar meer armen bij. Voor een stuk heeft dat te maken met de huidige crisis. We zien vandaag hoe een deeltje van de lagere middenklasse over de helling valt en in de armoede terecht komt. Ik hoop voor die mensen dat het om een tijdelijk fenomeen gaat. Maar nog los daarvan zien we dat er altijd maar meer armen bijkomen. Het raakt maar niet opgelost.

Anke:  Het beleid vertoont een hele rare tegenstelling. Aan de ene kant merken we een grote bereidheid bij de politieke wereld om erover te praten. Anderzijds maakt dat beleid ook heel wat keuzes die onrechtstreeks tot meer armoede leiden. Zo merken wij bijvoorbeeld heel hard de gevolgen van de privatiseringen. De liberalisering van de energiemarkt heeft heel wat mensen in de problemen gebracht. Vandaag hoorde ik nog dat het OCMW van Brussel vaststelt dat er een verdubbeling is van het aantal mensen dat bij hen schulden heeft, omwille de hoog opgelopen energiefactuur. Wie geen hogere opleiding heeft gehad, zal snel de pineut worden van die energiemaatschappijen. De privatiseringen zijn dus een belangrijk element in de toename van armoede. Ze creëren een situatie waarin je niet enkel centen nodig hebt, maar ook kennis om alles goed te begrijpen. Denk ook eens aan de telefoonkosten. Vroeger was het duidelijk aan welk tarief je belde, maar wie raakt er vandaag nog wijs uit al die verschillende prijzen en formules voor gsm’s?

Voorts is er ook nog de woonkost. Ook daar zie je een kloof ontstaan tussen de beter begoeden en de minst begoeden. De goedkoopste woningen zijn relatief gezien het sterkst gestegen in prijs. Mensen die niet in staat zijn geweest om een eigen woonst te verwerven, betalen vandaag de rekening. Op de huurmarkt swingen de prijzen de pan uit. Slotsom: je kan niet stellen dat er een openlijk anti-armenbeleid is gevoerd, maar men heeft in de beleidskeuzes veel te weinig rekening gehouden met de effecten ervan op de armoede.

Hoe staat het met het percentage armen in België?

Anke: Officieel luidt het dat vijftien procent van de Belgen arm zijn. Dat is één of zeven en dus best veel. Hoe wordt het berekend? De grens wordt vastgelegd op 60 procent van het mediaan inkomen, wat vandaag overeen komt met 860 euro. Iedereen met minder dan 860 euro per maand is dan arm. Het gaat om een cijfer dat op zijn minst toelaat om te rekenen en te vergelijken. Anderzijds loopt er nu een onderzoek dat de zaak op een andere manier bekijkt en nagaat hoeveel je nodig hebt om op een menswaardige manier te kunnen leven. Ik wil er niet op vooruit lopen maar het is wel duidelijk dat je dan op een hoger cijfer zal uitkomen dan die 860 euro per maand. Probeer daar maar eens van rond te komen als alleenstaande.

De huidige crisis zorgt voor extra koopkrachtproblemen. Je sprak al over de middenklassers die over de helling vallen. Merken jullie daar iets van in jullie verenigingen?

Swa: Die mensen kom je niet zoveel tegen in onze verenigingen. Als werkende mensen hun job verliezen, spreekt het voor zich dat ze er niet op vooruit gaan. Komt daar nog eens bij dat die mensen vaak wél huizen af te betalen hebben enz. Maar de mensen uit onze verenigingen hebben veelal geen job, laat staan een huis om af te betalen. Het gaat om generatiearmen en steeds vaker ook om allochtonen, mensen die meestal in armoede geboren zijn of die er toch al heel erg lang in zitten.

Anke: Er is toch wel een groot verschil tussen enerzijds generatiearmen en anderzijds mensen die tijdelijk minder geld hebben. Generatiearmen hebben een hele grote achterstand, die veel verder gaat dan louter inkomen. Het gaat dan over het gebrek aan opleiding, aan sociale vaardigheden, aan een sociaal netwerk dat je kan helpen… Tijdelijke armen, om het zo uit te drukken hebben daar veel minder last van. Als ikzelf morgen in de puree zit, kan ik de hulp van mijn moeder of mijn broer inroepen, ik beschik over een diploma, ik weet waar ik premies kan aanvragen en vooral, ik heb voldoende zelfvertrouwen om terug een plek op de arbeidsmarkt te zoeken. Generatiearmen hebben naast een laag inkomen ook vaak een laag zelfbeeld.

We komen wel mensen tegen in onze verenigingen die een klein loontje hadden en vervolgens ziek werden. Zo kan je wel in de armoede sukkelen, ook zonder uit een generatiearm milieu te komen. De leeflonen en invaliditeitsuitkeringen liggen zo laag dat je onmiddellijk in de problemen kan raken als je al maar een klein loontje of een laag pensioen had.

Swa: Vaak gaat het dan toch ook wel om generatiearmen. Als je kijkt naar de werkende mensen met de laagste lonen, dan gaat het toch ook vaak om mensen die geen opleiding hebben genoten en die veelal in allerhande sociale tewerkstellingsprojecten werken. Ook dat zijn vaak mensen uit kansarme milieus.

Generatiearmoede klinkt zo onontkoombaar? Kan die armoedecirkel ook effectief doorbroken worden?

Swa: Dat zal allicht ook wel generaties vergen. Als ik naar mezelf kijk, kan ik enkel vaststellen dat mijn ouders arm waren en mijn grootouders ook. Let wel, mijn leven had er anders kunnen uitzien. mijn grootvader was immers een smid, die van die grote gietijzeren hekkens maakte die je bijvoorbeeld rond kerken kan zien staan. Welnu, na de oorlog was er in Amerika enorm veel vraag naar dergelijke stielmannen en mijn grootvader had een uitnodiging ontvangen om te migreren naar ginder. Mijn grootouders wilden dat ook effectief doen maar toen puntje bij paaltje kwam bleek mijn grootmoeder die stap niet aan te kunnen. Maar wat blijkt? Een aantal vrienden van mijn grootvader zijn daar steenrijk geworden. Mocht mijn grootvader naar ginder zijn getrokken had mijn leven er misschien ook helemaal anders uitgezien. Vandaag knok ik ervoor om mijn kinderen uit de armoede te houden. Mijn oudste zoon is via zijn schoonfamilie redelijk goed terechtgekomen, maar mijn jongste zoon gaat dezelfde weg op als ik. Zelf knok ik nu voor mijn twee dochters, die nu secundair onderwijs volgen. Maar mocht ik mijn goede collega’s hier niet gehad hebben, dan zaten die al vanaf hun lagere school in het bijzonder onderwijs en was tachtig procent van hun kansen reeds op voorhand verkeken. Ik heb ze daar gelukkig uit kunnen houden. Nu is er de mogelijkheid dat ze het iets beter zullen hebben dan ik. Ook op het vlak van sociale vaardigheden probeer ik hen dingen mee te geven die ik nooit heb geleerd. Maar we zijn er nog niet.

Anke:
Je ziet steeds die twee niveaus: het maatschappelijke niveau en het individuele. Dat maatschappelijke is natuurlijk zeer belangrijk; ervoor zorgen dat de leeflonen hoog genoeg zijn, dat de bekommernissen van arme mensen op de politieke agenda komen. Maar ook die individuele versterking is belangrijk. En daar zie je dat hulpverleners vaak tekort schieten.

Swa: Zelf heb ik jarenlang afgehangen van het OCMW. En natuurlijk kreeg ik er geld van maar ik heb er niets geleerd. In onze vereniging heb ik geen geld gekregen, want dat kwam via het OCMW, maar ik heb er wel alles geleerd wat je nodig hebt in het leven. Een OCMW doet bijvoorbeeld aan schuldbemiddeling. Het betaalt dan een tijd lang je schulden af in jouw plaats. Maar als je dan terug schuldenvrij bent en hebt niet geleerd om op een andere manier met geld om te gaan, dan steek je je binnen de kortste keren opnieuw in de schulden.

Anke: Op dat vlak is ook de keuzevrijheid een belangrijk gegeven. Bij vele OCMW’s beslissen ze eigenlijk in de plaats van de betrokkenen hoe ze hun problemen moeten oplossen. En dat botst wel eens met hun eigen ervaringen. Zeker wanneer het dan toch nog misloopt, en er loopt nu eenmaal veel mis in het leven van arme mensen, dan zijn ze geneigd om de verantwoordelijkheid ervoor door te schuiven naar dat OCMW. Daarom is het belangrijk dat ze zelf het heft in handen nemen en kijken hoe ze best hun probleem kunnen aanpakken.

Swa: Dat is inderdaad het leerproces, voor jezelf opkomen, voor jezelf beslissen. In mijn geval nam het OCMW altijd maar beslissingen in mijn plaats. Maar als je dan eens voor een probleem komt te staan waarbij het OCMW je niet kan helpen, dan sta je nergens. Helemaal anders ging het eraan toe bij onze vereniging. Als ik naar onze begeleider stapte met een probleem, dan wilde die in eerste instantie weten hoe ik dat probleem zelf dacht op te lossen. Dat is een serieus verschil. Voor mijn part loop je honderd keer met je gezicht tegen de muur, zei hij dan, het is jouw gezicht. Dat is een hele andere aanpak. Ik herinner me dat ik ooit bij het OCMW zat en dat een sociaal assistent tegen me zei: “Wat ken jij nu van armoede? Ik ken daar alles van wat ik heb daarover gestudeerd!”. Ik antwoordde hem: “Ik wist niet dat je daarvoor gestudeerd moet hebben”. Die sociaal-assistenten van het OCMW mogen op zich allemaal wel goede mensen zijn, maar doordat ze zo strikt de regels en het boekje moeten volgen, heb ik soms het gevoel dat ze meer schade toebrengen dan wat anders.

Het activeringsbeleid rond uitkeringen heeft ervoor gezorgd dat steeds meer uitkeringsgerechtigden hun uitkering op zijn minst tijdelijk verliezen. Dat moet toch ook vele mensen in de armoede duwen?

Anke: Uiteraard zijn we tegen die sancties gekant. Iedereen heeft recht op een leefloon. Vaak horen we zeggen dat een job de beste garantie biedt tegen armoede. Maar dat klopt niet. Er zijn ook werkende mensen die arm zijn. Maar wij vinden vooral dat de mensen recht hebben op een kwalitatieve en duurzame job, die rekening houdt met de competenties van mensen en de veelvoud aan problemen waar ze mee worstelen. Stel je eens voor dat je dakloos bent of dat je last hebt van psychiatrische aandoeningen, probeer dan maar eens op tijd uit je bed te geraken. Activeringsprocessen houden veelal geen rekening met die context, terwijl wij vinden dat mensen net de ruimte moeten krijgen om aan die context te werken, en dat kan zowel op het werk als naast het werk gebeuren. Als dat niet kan, dan draait zo’n activeringsproces enkel uit op een zoveelste mislukking waar niemand iets aan heeft.

Anke, jij was voordien vooral actief in de holebibeweging en de Noord-Zuidbeweging. Ging er een nieuwe wereld voor je open toen je hier aankwam?

Anke: Absoluut. Ik vond het eigenlijk nogal schokkend dat ik als wereldverbeteraar zal ik maar zeggen, hier zo weinig van kende. Dat is een belangrijke les niet alleen voor mezelf maar ook voor andere mensen die politiek actief zijn. Ik kende holebi’s in mijn omgeving. Ik kende ook wel wat allochtonen. Maar ik kende eigenlijk geen arme mensen in mijn vriendenkring.

Daarnaast voelen arme mensen zich heel hard in de steek gelaten. En ze hebben verdorie gelijk. Daardoor is de kloof tussen arme mensen en de politiek nog honderd keer groter dan die tussen de modale burger en de politiek. En opnieuw, ze hebben groot gelijk. Ze zijn in de steek gelaten.
Het is evenmin makkelijk om de verhalen van arme mensen in de media binnen te brengen. Journalisten zeggen soms letterlijk dat hun leespubliek daar niet in geïnteresseerd is.

De uitkeringen hinken nog steeds achterop. Maar de politieke wereld heeft enkel maar oog voor de middenklasse en alles wat daar bovenzit. Om banken te redden vindt men onmiddellijk geld. Maar er is ook de jobkorting van de Vlaamse regering. Een makkelijke verkiezingsstunt, maar die niets oplevert voor mensen zonder een job. Het lijkt wel alsof die hele groep van arme landgenoten voor geen enkele partij nog van tel is. Het verhogen van alle uitkeringen tot de armoedegrens zou 1,2 miljard kosten. Dat is relatief weinig als je het vergelijkt met de bedragen die vrijgemaakt worden om banken te redden of lasten te verminderen voor bedrijven. Maar ik geloof –en zo optimistisch ben ik dan wel- dat als je op een goede manier communiceert rond de noodzaak om de uitkeringen op te trekken, ook heel wat werkende mensen daarin mee kunnen gaan. Weet je waarom? Omdat het de maatschappij in zijn geheel aangenamer zal maken. Het komt er gewoon op aan om een goede manier te vinden om het verhaal te vertellen.

Naar boven